Obsah fóra Asterion Auditorium
Autor Zpráva

<  Úskalí při hraní na Asterionu  ~  Řád světa

Gowery
Zaslal: st duben 16, 2008 8:32 Citovat
Založen: 1.11.2006 Příspěvky: 54 Bydliště: Kaer Morhen
Teď mě napadá (a možná kecám, protože u sebe nemám Z hlubin zelené a modré, tak mě kdyžtak opravte), že u druida bylo v aplikaci výslovně napsáno, že vyvolat velký zlý strom je zásadně proti řádu světa. Takže tu máme další téma k diskuzi: jaký je rozdíl mezi tím, když si druid vyvolá strom a když si čaroděj vyvolá pomocníka Smile .

To Kibe: Přesvědčení v Dračáku není moc šťastné. Když už bych podle přesvědčení měl hrát, vzal bych si ho z Dungeons and Dragons.
Nad MB jsem taky bádal a podle toho, co jsem se dočetl v Nemrtvých a světlonoších u smrtky Shxingy, jsem usoudil, že MB má svou vlastní vůli, ale vždycky ji používá k rozšiřování patřičných emocí. Což samozřejmě takové smrtce dává velkou škálu možností, někdy nenávist a strach vyvolá doživotní zmrzačení mnohem snáz než bezbolestná smrt Wink .

_________________
THERE'S NO JUSTICE.
THERE'S JUST ME.
-Death
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail ICQ
Bohdan
Zaslal: st duben 16, 2008 11:00 Citovat
Založen: 26.2.2005 Příspěvky: 197
To Kibe:
Souhlasim s Gowerym ty inteligentní z nich mají na výběr určitě.
A ohledně kouzelníka právě by nemělo jít říct že přivolání přítele není markatní prohřešek.

No když zajdu do krajnosti tak podle tebe ten kdo vyvolává MB a neví nic o řádu se změní ve skřeta dřív než ten co je vyvolává a ví že by se to nemělo.
Jak tady někdo psal tak skoro nikdo neví že něco jako řád existuje a

To Gowery:
Je to tam napsaný myslim že i bludička je proti řádu.

_________________
Bůh mi odpustí, jeto ostatně jeho řemeslo.
Heinrich Heine 1856
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Kibe
Zaslal: st duben 16, 2008 21:48 Citovat
Založen: 19.1.2006 Příspěvky: 345 Bydliště: LPS-pevnost Buk (rodina buku)
No v tom to je...Inteligentní MB jsou samozřejmě mnohem nebezpečnější a to díky inteligenci(pokud vidí, že by v možném střetu s nějakým "hrdinou" jistojistě padla a tím nenapáchala žádné škody, tak se mu vyhne a raději půjde šířit svou nejmilejší emoci do nejbližší vesnice)...tedy něco jako hodně dobrej robot, ale nemá svobodu rozhodování Exclamation
To znamená, že jejich emoce se nezmění a styl jejich skutků bude po celou dobu jejich existence stejný. (Schopnost rozhodnout se, jestli se někdo vydá po cestách dobra, nebo zla není vůbec závislý na IQ - ani v našem světě - IQ členů Hitlerova vrchního štábu se pohybovalo mezi 130-150 a kluci toho moc positivního nevymysleli Laughing ).

To Bohdan:
Asi jsi se přehlédnul, protože jsem ve svém příspěvku říkal pravý opak Very Happy ...čím víc ví, tím dříve a tvrději ho postihne trest (ale v závislosti na tom, že každý kdo vyvolává MB ví, že to není zrovna fajn a že znalosti o řádu má málokdo, tak rozdíl v "hodnocení" bude činit pouze napáchané zlo).

_________________
Je dobré si vybrat ten správný cíl a také zda ho zasáhneš srdcem nebo šípem.
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Norec
Zaslal: čt duben 17, 2008 11:48 Citovat
Založen: 13.10.2003 Příspěvky: 30 Bydliště: Kozlovice u F-M
Podle mého názoru je tvárnost nástroj řádu světa, který má napomáhat jeho správnému chodu a určitě při ní hraje velkou roli Dobro/Zlo, takže zabití dobré myšlenkové bytosti určitě nikoho neposune blíž k hrdinům, i když i dobré MB svým způsobem v přírodní úrovni nemají co dělat.
A vyvolání zlé myšlenkové bytosti aby pobila skřety je určitě špatný čin, když už tak dobrou MB, která je dostane, i když i to vám asi moc nepřidá.

_________________
Je jedno jaké činy vykonáš, stejně přijde Apokalypsa.
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Khar Démon
Zaslal: čt duben 17, 2008 14:04 Citovat
Založen: 15.2.2007 Příspěvky: 12
Nechci chytat za slovíčko, ale, Gowery, píšeš, že souhlasíš s Čenisem, že "zlo" + "dobro" a Řád jsou dvě odlišné věci, ale zároveň tvrdíš, že zabití "dobré" (i když spíše bez uvozovek, v bestiářích je jasně dáno, která je která) MB je jednoznačně špatný čin a přiblíží postavu přeměně ve skřeta.
Pokud vím, tak přeměna ve skřeta nemá co do činění s dobrem a zlem, ale právě s porušováním Řádu světa. A pokud je existence dobré MB v Přírodní úrovni proti Řádu světa, což myslím, že je, pak její "zabití" nebo přesněji vyhnání musí být také v souladu s Řádem světa. Dotyčná bytost tam zkrátka nemá co dělat, takže si spíše myslím, že přivolání jakékoliv MB by mělo být víceméně proti Řádu světa, kdežto její vypuzení do SS by mělo být v souladu s Řádem světa. Samozřejmě, pokud přivolám dobrou MB, čímž poruším Řád světa, ale zároveň tím vykonám něco pro Řád světa (vyženu silnější MB, případně více, etc) pak mě to spíše přiblíží přeměně v hrdinu, potažmu oddálí přeměně ve skřeta.
Nebo jsem to pochopil špatně? Jde mi o to, abych si mohl udělat nějaký systém, který by mi pomohl určit, jak moc musím porušit/prospět Řádu, abych se přeměnil v hrdinu/skřeta. Proto potřebuji vědět, co všechno a jak Tvárnost ovlivňuje(čím je ovlivňována, co ovlivňuje jí, nikoliv co ona sama ovlivňuje, aby nedošlo k opačnému pochopeníp
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu ICQ
Khar Démon
Zaslal: čt duben 17, 2008 14:24 Citovat
Založen: 15.2.2007 Příspěvky: 12
Ještě mě napadla jedna věc. Stavba Nového Amiru. Respektive podobných staveb. To je jednoznačné porušení Řádu světa. Na kom by se měla "vyřádit" Tvárnost? Architektech, kteří vymysleli plány? Stavitelích, kteří tato díla uvedou v existenci? Asi určitě. Ale co třeba na dodavatelích stavebního materiálu a těchto lidí, kteří s tím sice něco společného mají, ale velice okrajově?
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu ICQ
Gowery
Zaslal: čt duben 17, 2008 15:01 Citovat
Založen: 1.11.2006 Příspěvky: 54 Bydliště: Kaer Morhen
To Khar: V první řadě klid, nepsal jsem nic proti tobě a nechci s tebou mít žádný flame Smile .

Na rovinu zcela upřímně říkám, že si nejsem jistý, jak by se tahle situace měla řešit podle modulů. Na druhou stranu jsem si vytvořil určitou představu, jak bych ji řešil já sám.
Zabití dobré MB by podle mě mělo být jednoznačně krokem k proměně ve skřeta. Pokud opravdu zvážíme, že hrdinství je "jakousi odměnou", neboli darem bohů, pak těžko můžeme přijmout variantu, že se k němu dobrodruzi mohou propracovat skrz hromady mrtvých jednorožců a paladinů.

Čas temna napsal:
Svými činy člověk přetváří své okolí a taky sebe sama. Následky některých skutků, jež se odehrály před mnoha staletími, dodnes ovlivňují život a dění na Asterionu. Tvárnost v tomto případě zajišťuje jakousi zpětnou vazbu, neboť všechno, co člověk učiní, se projeví na něm samém.
Když někdo ujde po temné stezce dostatečně daleko, tj. má na svědomí zlovolné činy a hříchy, začne procházet bolestivou fyzickou proměnnou a během jednoho aldenu se z něj stane skřet.


Proměna ve skřeta podle mě tedy není ani tak záležitostí řádu, ale spíše dobra a zla (porušování řádu je totiž principielně špatné). Vzhledem k tomu, že proměna v hrdinu je něčím výjimečným, těžko lze stanovit pravidla, jak se k ní dopracovat. V běžné hře by se tak buď nemělo stát vůbec nebo po velmi dlouhé době hraní. V takovém případě je tím nejlepším systémem bystrý rozum Gamemastera. Pokud ho má, žádný systém nepotřebuje a pokud ho nemá, systém mu nepomůže.

Nyní neváhejte a pište, co si o tom myslíte, neb mě zajímá váš názor Wink .

_________________
THERE'S NO JUSTICE.
THERE'S JUST ME.
-Death
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail ICQ
Kibe
Zaslal: čt duben 17, 2008 15:31 Citovat
Založen: 19.1.2006 Příspěvky: 345 Bydliště: LPS-pevnost Buk (rodina buku)
Z toho co jsem psal mělo vyplynout, že řád světa= ukazatel toho, jestli se postava pohybuje směrem k dobru nebo ke zlu(tedy i přeměně).
Tedy si myslím, že řád a dobro/zlo spolu úplně souvisí a to až do posledního detailu.

_________________
Je dobré si vybrat ten správný cíl a také zda ho zasáhneš srdcem nebo šípem.
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
unnamed
Zaslal: čt duben 17, 2008 17:50 Citovat
Založen: 29.11.2005 Příspěvky: 664 Bydliště: Olomouc
Kibe napsal:
Z toho co jsem psal mělo vyplynout, že řád světa= ukazatel toho, jestli se postava pohybuje směrem k dobru nebo ke zlu(tedy i přeměně).
Tedy si myslím, že řád a dobro/zlo spolu úplně souvisí a to až do posledního detailu.

Já s tebou souhlasím. U mě to tedy tak funguje. O Řádu světa toho totiž nikdo moc neví (mluvím teď o NÁS všech a ne o obyvatelích Asterionu) a podle toho posuzovat vliv porušování Řádu světa na tvárnost beru jako značně nespolehlivý, protože nikdo neví co přesně Řád světa obsahuje (no možná je mezi vámi nějaký šťastlivec). Jak tedy rozhodovat o proměnách na hrdiny a ve skřety? Dobro/zlo brát jako hlavní ukazatel. Porušování Řádu světa (tedy toho co o něm víme beru tedy jako "zlo").
Snad to pochopíte... já sám jsem se v tom už celkem ztrácel. Laughing

_________________
One choice can change your life.
One choice can change many lives.
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail AOL Instant Messenger Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ
Nazarei
Zaslal: čt duben 17, 2008 20:48 Citovat
Založen: 17.4.2006 Příspěvky: 63 Bydliště: Praha
Tak napisu take svuj nazor na rad sveta...

Rad sveta (tvarnost) se podle me oproti dobru / zlu dost lisi. Vieen vytvoril nemrtve kvuli dobru a nikdo asi nepochybuje, jestli to bylo proti radu sveta. Ci jiny priklad Tarfein. Vpadnout do prirodni urovni a kosit skrety je dobre, ale zreknuti se bozstvi je velmi, velmi, zavaznym cinem proti radu sveta.

Neco tu uz padlo o MB, jestli je dobre je zabijet, jestli maji v prirodni urovni co delat ci jaky je jejich ukol zde.
Sice domovina MB je stinovy svet, ale v prirodni urovni jsou z "vule" radu sveta - aby lidem ukazali, jak se chovaji a jaci doopravdy jsou. Jak je ale zrejme ze ZZS, snazi se MB o rozsirovani sveho uzemi ve SS pomoci emoci, ktere rozsiruji v prirodni urovni.
Je dobre je zabijet? Rekl bych ze ne. at uz "spatne" ci "dobre" MB, je to soucasti radu sveta, prirozeny chod veci. Jinou veci je ovsem to, ze zabitim zle MB pomahame lidem v okolo - coz je dobre i podle radu sveta.

Dale zde bylo receno neco o magii. Ze to je take porusovani radu sveta. Nevim, jestli ano ci ne, ale magicke pole (v priodni urovni, SS ci Vnejsim svete) tu bylo vzdycky a melo vliv na obyvatele i na vse zive - rostliny, zvirata. Tak proc by jeho vyuziti melo byt spatne (vzhledem k radu sveta). Pokud ano, prirovnal bych to asi jako jet na dalnici 140 km/h, je to trestne, ale nikdo to neresi.

Neco k Novemu Amiru. Stavba jako takova je "spatna" - napomaha k narusovani hranice mezi prirod. ur. a SS, coz je poruseni radu sveta, ale zas kdo za to ma nest odpovednost? Architekt? Treba nevedel co dela. Stavitel? Nevi co stavi? Ti co dovezou material? Rekl bych ze vsichni a nikdo. Vinu nese kazdy, ale kazdy prispel pomerne malym dilem, takze zas tak vyrazne poruseni radu to asi nebylo.

Tvarnost. Je mechanismus, jakym se projevi skutky postavy (posuzovane radem sveta). Neberu ji jen jako normal - skret / hrdina - drak, ale cokoliv, co nejakym zpusobem "mutuje" postavu. Co je Vieen? skret? Ne. clovek? Ne. Je takovej hybrid, napul zivej, napul nemrtvej, a je to jiste diky zasluze tvarnosti.

No, neco na konec. Rad sveta si predstavuju jako nekompromisniho soudce, ktery nema zadne slitovani a jeho zakony se musi presne dodrzovat. Nehledi na duvody ani na nasledky. Zato Lamius, ktery soudi skutky postavy jiz ma "svobodnou" vuli, kterou rozhodne, zda to bylo "dobre" ci "zle" nezavisle na radu sveta.

Tot muj nazor Smile Fuj to je dlouhy Laughing

_________________
Co te nezabije, to se te pokusi zabit znovu.
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
Bohdan
Zaslal: čt duben 17, 2008 21:39 Citovat
Založen: 26.2.2005 Příspěvky: 197
Taky bych rád kdyby řád byl ocelově pevnej a notřesitelnej se žádným slitováním a přímou návazností na tvárnost jenže se mi zdá že to tak úplně nefunguje.

Dejme tomu že i ty MB v přírodní úrovni jsou vlastně trest za negativní emoce dřív než se projeví tvárnost se prostě na jedno místě nashromáždí dostatek potřebnejch emocí otevře se brána a šup je tu MB která nadělí podle přísloví kdo seje vítr sklízí bouři. Pokud je teda "zlá" když je hodná tak jen pokračuje v tom co ji vyvolalo a podporuje to. Bezva nic se vlastně neděje, jenže to je lokální záležitost když se pachatel emocí rozhodne přesídlit z místa svýho dosavadního působení pryč. Ať už je naštvanej že mu smrtka zničila laboratoř nebo že silinga pomáhá místním líp než on doteď a jinde ho bude víc za potřebí. Tak se prostě zbalí a jde dál jeho tvárnost s nim a časem se projeví.

V tom mam poměrně jasno a snad to tak vidí skoro každej.
S uživanim magie problem taky nemam. Ani s tim Amirem nedostavěl se protože si někdo uvědomil chybu ktera by se mohla stát.

U toho kněze se dá říct že příjdou taky na základě emocí protože kněz k tomu vytváří to prostředí svým chováním.
Ale ty kouzelníkovi pomocníčci PROČ??? jsou to MB jako každý jiný jen je má kouzelník pod palcem. Jsou prostě blbá vyjímka.

Nebo mi prosím dejte nějakou šaanci si to vysvětlit já fakt chci moc Smile

_________________
Bůh mi odpustí, jeto ostatně jeho řemeslo.
Heinrich Heine 1856
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Kibe
Zaslal: čt duben 17, 2008 21:56 Citovat
Založen: 19.1.2006 Příspěvky: 345 Bydliště: LPS-pevnost Buk (rodina buku)
Re Nazarei:
Myslím, že by se to dalo vykládat i jinak:
Možná byl Vieen příliš zaslepen svou vlastní verzí dobra a proto vytvořil nemrtvé, možná si šel až příliš za svým ideálem a tak zaslepeně, že si ani nevšiml, že jeho směr už není ten, kterým měl namířeno, když tuto "myšlenku" jak pomoci světu započal...je to podobné jako v dnešní době s roboty a podobnými udělátky, dělají spoustu užitečné práce, ale zároveň čím dál více odpoutávají člověka od skutečného života(mít nablýskané auto=chábá konstituce, sterilní koupelnu=alergie, pracovat ve finančnictví=nevytvářet žádné hodnoty, nevěřit nikomu cizímu a v nic "vyššího"=prázdno.........to není příliš hodnotný život).

Zřeknutí se "božství" možná není proti řádu, protože i na Asterionu je pouze jeden Bůh-Stvořitel a ti ostatní povstali z "lidí" v podobě určitých "andělů", kteří reprezentují cnosti, které by měli lidé vyznávat...pokud již jeho cnost byla vyznávána tak málo, tak jí sám šel šířit mezi lidi. (Tak to bylo i ve starém Řecku-řekové věřili ve Stvořitele, ale uctívali i bohy reprentující cnosti a ti podle bájí občas zasahovali Smile ).

MB nemohou lidem ukazovat jací jsou-je to trest, protože emoce je dočasný stav lidského rozpoložení a tedy lidé(hlavně ti, kteří trpí-běžní obyvatelé) jsou často pouze oběťmi několika zvrhlíků.

Záleží k čemu je magie používána a jaká, ale ideální stav z hlediska řádu by byl, kdyby jí nebylo potřeba ke konání záslužné činnosti.
S tou dálnicí do toho taháš svěstký řád a ten s tím nijak nesouvisí, pokud ale někdo pojede příliš rychle a ještě se nebude plně soustředit, tak mu to skutečný řád dá velmi tvrdě najevo a nemůže ani tvrdit, že to je jeho věc-to by musel mít svou vlastní dálnici a ani pak ne, protože by měl mít ještě zodpovědnost vůči blízkým, kterým na něm záleží a třeba jsou na něm i materiálně závislí.

S tím Amirem máš pravdu...

Já si dokonce myslím, že tvárnost se projevuje už jenom tím, že je někdo nemocný, vadami těla i mysli, dokonce i úrazy.

Stím, že je tvárnost nekompromisní souhlasím, ale na důvody a následky hledí, podle toho pak "zasáhne" různě velkou silou.

Nechci říkat, že máš špatný názor, jenom chci ukázat, že se na to lze dívat i jinak Smile .

Největší problém aplikace takového systému na hru je v tom, že PJ je tímto stavěn do role řádu a tedy i Stvořitele, což je při nevševědoucnosti trochu problém Very Happy

_________________
Je dobré si vybrat ten správný cíl a také zda ho zasáhneš srdcem nebo šípem.
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Gwaihir
Zaslal: pá duben 18, 2008 9:48 Citovat
Založen: 16.9.2003 Příspěvky: 241 Bydliště: Brno
Já si tvárnost představuju jako hodně zrychlenou evoluci. Přímá návaznost na řád světa být nemusí.

_________________
Fantazie je důležitější než vědění
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu ICQ
arten
Zaslal: so duben 19, 2008 14:35 Citovat
Založen: 9.10.2003 Příspěvky: 277 Bydliště: Ntonga Ngoro - rodina wutabe
Ad tvarnost

Ja by som sa priklonil skor k Nazareiovej interpretacii, s tým, že tvárnosť predstavuje isty vplyv duse a myslienky na hmotu. Skretia podoba a vlastnosti vyplyvaju z charakteru ich cinov, preto je skret skaredy, silny a inteligentny, a tým pádom lepšie vraždí, vymýšľa plány ako zlikvidovať svet a samozrejme svoiím výzorom vyvoláva strach. Hrdina je zasa ovplyvneny charakterom vlastnych cinov - preto sa mu zlepsuju specificke vlastnosti pre hrdinov jednotlivych bohov (hoci bohovia s tým majú len málo)...

Tvarnost ako taka nemoze mat suvislost s nejakym druhom etickej odplaty za vlastne ciny. Keby tomu tak bolo preco by skret, ktory pacha zlo ziskaval nejake bonusy?


Naposledy upravil arten dne so duben 19, 2008 18:49, celkově upraveno 1 krát.

_________________
Osud mužov je jasný, nie je treba veštcov
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
Kibe
Zaslal: so duben 19, 2008 17:26 Citovat
Založen: 19.1.2006 Příspěvky: 345 Bydliště: LPS-pevnost Buk (rodina buku)
To arten: S tím, že by neměl skřet nic získávat souhlasím, ale pokud by to tak fungovalo, tak by to už nebylo fantasy...a nikoho by to nebavilo hrát, protože by ze světa vymizel základní konflikt dobra a zla.
To je myslím jeden z největších přínosů(tohle pochopit) Asterionu pro lidi, kteří ho hrají.

_________________
Je dobré si vybrat ten správný cíl a také zda ho zasáhneš srdcem nebo šípem.
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu

Zobrazit příspěvky z předchozích:  

Časy uváděny v GMT + 1 hodina
Strana 2 z 4
Jdi na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4  Další
Přidat nové téma

Přejdi na:  

Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra.
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru.
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete hlasovat v tomto fóru.